Дивує позиція представників ліво-ліберальних кіл. Їхні онлайн-агітки закликають сказати “Ні!” війні і перестати “приносити себе в жертву на вівтар нації”, перестати “знищувати собі подібних” тощо. Ніби війну можна зупинити тим, що написати у своєму статусі “Ні війні!”…
Якщо судити з гасел, умовний “Лівий сектор” сприймає події у Криму і події на Донбасі десь так: два пагані капіталісти Пєтя і Вова за допомогою кишенькових апаратів пригнічення мас розв’язали війну, на яку заради власного задоволення відправляють гинути людей, одурманених націоналістичними гаслами.
Безумовно, прості люди таку позицію би стали обзивати непатріотичною, антидержавницькою, а то і звинуватили б наших лівих і анархістів у дружбі з Кремлем. І все це неодмінно підживило би контрсистемну переконаність у необхідності міряння усіх явищ світу високопарними гаслами маніфесту компартії. Але проблема не у бракові патріотизму, а саме в оцьому однобокому винятково ідеологічному підході до оцінки нинішніх драматичних подій, аж до упертого небажання бачити, що перемога різних сторін конфлікту для самих ліво-лібералів означає дуже неоднакові наслідки.
По-перше, навіть якщо припустити, що Україна та Росія дуже подібні, є агресор і є жертва, і вони різні. І казати, що ці двоє однакові – це в принципі відкидати будь-яке поняття про справедливість. Це як зґвалтовану дівчину звинувачувати у сексуальних домаганнях.
Нескладно побачити, хто тут агресор – Україна не претендувала на чужу територію, не вводила війська на чужу територію, натомість Росія “відірвала” собі півострів, який до того їй не належав. Російські солдати убили українських солдатів у Криму, коли ті (до речі) утримувалися від силового протистояння. І донецькі бойовики зараз прагнуть долучення Донбасу саме до Росії. Не важливо навіть, чи є серед тих бойовиків ГРУ-шники та чеченці. Важливо те, що Росія як цивілізована держава мала би публічно засудити їхні дії і допомогти Україні у встановленні миру, зокрема гарантування ненадходження зі своєї території грошей та зброї для бойовиків. Але вона цього не робить, натомість розв’язує низку “торговельних війн”, нахабно бреше про очевидні факти нашого життя, а окремі її політики, ніби мавпи, скачуть від радості, що скоро нас загарбають.
Чи ви не помітили, як народ владу критикував декілька місяців, що замість військових дій Україна уповає на санкції Заходу? Україна проявила себе настільки пацифістичною, наскільки це взагалі за даних обставин адекватно. Тому зображати військових країни, яка за всю свою незалежність ні з ким не воювала, як нациків, які просто мріють винищувати все в ім’я своєї раси – це брєд.
Напів-офф-топчік: Якщо ви не певні в тому, хто насправді агресор – зайдіть на сторінку УНІАН у вконтакті і почитайте “переписку” між російськими та нашими тролями – навіть там видно, хто агресивніший і в кому більше ненависті, і яких нациків треба більше боятися.
По-друге, агресора треба зупинити. Якщо його не зупинити, він сам не зупиниться. Це як із гопніком у темному під’їзді. Можна в університетських аудиторіях денно і ношно розпинатися, що вулична злочинність – це проблема виховання і освіти. Але коли настане момент, що вас почнуть лупити ногами по нирках, займатися перевихованням нападника буде вже дуже пізно. В цей час треба зберегти власне життя, здоров’я і майно.
Але як зберегти? В даному разі агресор – не гопнік, а сусідня держава. Якщо гопніка можна зупинити пістолетом, проти держави потрібна армія.
Ліво-ліберали не люблять держави. Але держава, всупереч їхнім поглядам, є не просто сатаною, який прислужує нацистам і капіталістам. Держава – це чи не єдиний дієвий спосіб захиститися від агресії іншої держави. Це передовсім форма колективної самоорганізації для подолання колективних проблем. В тому числі і проблем ліво-лібералів.
По-третє, Україна не Росія. Наша країна, безумовно, не є еталоном толерантності, але щось мені підказує, що більшість наших ліво-лібералів навряд чи схочуть переїхати звідси в еРеФію.
Пам’ятаєте історію з Pussy Riot? А пам’ятаєте історію з ФЕМЕН? Як ви думаєте, що трапилося би з нашими ФЕМЕН, якщо б вони спиляли поклонний хрест у Москві або в тій же ЛНР? А чи пам’ятаєте ви, у якій країні вуличні стовби перевіряють на гомосексуалізм? Поки у нас ліво-ліберали скаржаться на засилля ксенофобських організацій чи залишки клерикалізму, в Росії нацизм і цезаропапізм мало не офіційно лягли в основу державної політики.
Я нікого не закликаю підтримувати війну заради самої війни. Але, на мою думку, у що би ми не вірили, нас точно об’єднує несприйняття тих порядків, які є в Росії, і уникнути цих порядків без військових дій – неможливо. А відмежовуватися від “олігархічної гри у війну” можна рівно доти, доки російські правоохоронці не викличуть вас на допит у Киевское отделение ФСБ Юго-Западного округа РФ у зв’язку з якимсь вашим “не достаточно патриотическим” висловом в Чебурашці.
Дамітріанство 
Чесно кажучи, ти щось дивне написав. З того, що я спостерігав, більшість анархістів та ліво-лібералів підтримує АТО (взяти хоча б Володарського). А щодо тих, хто не підтримує, то враховуючи те, що серед ополченців справді досить багато місцевих, і що значна частина місцевого населення (хоч можна довго й нудно сперечатися наскільки значна) підтримує сепаратизм, то в такій ситуації антивоєнна позиція є досить таки логічною для людей з такими цінностями.
Що ж до Насті Рожкової, то «однобокий, винятково ідеологічний підхід» — це точно не про неї. Вона просто малювала те, що бачила, і від чого страждала.
PS: якщо в когось виникне бажання її в чомусь звинувачувати, то вона всю зиму промерзла на луганському Євромайдані, і це саме вона вийшла 18 лютого на одиночний пікет, коли решта луганських євромайданівців вирішили не виходити через небезпеку.
Якщо казати про вимір Україна-Росія в цій війні, то ти написав просто очевидну річ, що Росія тут є агресором. Але ж події, які відбуваються насправді значно складніші. І Настя намалювала інший вимір цієї війни, який її найбільше хвилював.
Я критикував не автора коміксу і навіть не стільки сам комікс, але заклики, які розповсюджують ліваки. Передовсім – могилянські. Хоча я певен, що тенденція шириться далеко за межі університетських аудиторій.
Що ж до коміксу – я розумію, що граней у цієї події багато і більшість дончан і луганчан просто по-людськи хочуть будь-якого завершення війни. Але, по факту, комікс несправедливий. Він ставить абсолютний знак “=” між українськими солдатами та бойовиками ДНР/ЛНР, які мають дуже різний юридичний статус. Урівнюються українські журналісти та російська машина брехні і ненависті Кисельова, яка і тебе, і мене представляє як фашиствующіх малодчіков. І найголовніше – на кого у коміксі скидується вся вина? На злих і поганих капіталістів? Але війна почалася не через те, що наші капіталісти вирішили заробити на неіснуючому ОПК (це суперечить навіть їхній непереборно тугій логіці коротких грошей), а через імперські амбіції Путіна, який вважає, що українці не існують і вже пора би повернути “руССкую зємліцу” в “руССкій мір”.
Мабуть я глухий, бо таких закликів чую досить мало. Ну, за винятком одного викладача, який не належить ні до ліво-лібералів, ні до анархістів, і ще кількох студентів, які досить мало на цю тему говорять. Загалом, на тему розколу в лівацькому середовищі з приводу Майдану й пізніших подій уже мабуть дисертацію можна написати, якщо в когось з’явиться бажання розгрібати ті срачі. Між іншим, якщо ти не читав, ось приклад критики однієї з антивоєнних позицій — http://commons.com.ua/?p=17843
Що ж до коміксу, то юридичний статус — далеко не найважливіший критерій у післямайданний час. Тим більше, що добровольчі батальйони зі скрипом легалізуються, а фінансування Коломойським «Дніпра» взагалі може тягнути на кримінальний злочин. Так, знак = між українськими та російськими ЗМІ ставити не можна, як і у випадку з іншими аспектами, але як тоді комікс малювати? А щодо ролі олігархів, то я би не недооцінював ролі Ахметова й Єфремова в тому, що зараз відбувається. Так, швидше всього вони мали якісь гарантії від Путіна, але зводити причини війни лише до чиїхось імперських амбіцій неправильно.
“Як тоді комікс малювати?” – що це взагалі за питання? Завтра напише якийсь припоцаний мешканець Краматорська вірш, у якому обізве усіх киян і львів’ян фашистами і бЕндерівцями, але при цьому зазначить, що всі росіяни – ватнікі. І це буде норм?
Ще раз повторюю: комікс ігнорує роль російської влади в даному конфлікті. Навіть виходячи із твоїх слів – Ахметов і Єфремов – пішаки Путіна, а не “першоджерела зла”. І без зелених чоловічків у Криму вони би зараз голови свої тримали в у піску, а не качали права і совалися то на ту, то на іншу сторону.
І ще раз: цей комікс ганьбить моїх колег, які ризикують життям зараз на Донбасі, які ризикували життям на Майдані, щоби довести просту істину, що розгін Майдану був ПЕРЕД штурмом АП, а не після. Цей комікс рівняє мене з виродками, які мали вдосталь нахабства показати, що у нас Ярош лідирує у перегонах, чого не було, напевно, на жодній дільниці по цілій країні.
щодо правомірності симетричного зображення — не маю зараз жодного бажання про це сперечатися й розбиратися в цьому. Настя про це вже сама сказала:
«- Возможно есть вещи, которые нельзя сравнивать, возможно я тварь последняя, оправдывающая людей, которые мародерствуют, пытают и забивают до смерти моих друзей, оправдывающая украинских военных, убивших мирных женщин в парке возле ОДА. Простите меня за это»
http://lg.vgorode.ua/news/227039-luhanchanka-rysuet-komyksy-o-dvoinoi-ukrayne
і ще: «Вы пробовали “оправдывать” людей или сообщников тех людей, которые пытают и забивают до смерти ваших друзей? самую х…ую я выбрала себе “миссию”. но… чем дольше война, тем больше трупов…»
І все-таки я вважаю, що до мистецьких творів вимоги об’єктивності нижчі, ніж, наприклад, до журналістики. Тому етичність порівняння українських журналістів, які проявляли героїзм, але разом з тим часто однобоко й викривлено зображали події, а іноді замовчували окремі речі (а може й брехали, хоча частіше поширювали брехню наших політиків), з російськими, які взагалі кончені козли, в цьому коміксі як на мене все-таки допустима.
Я з тобою абсолютно не згоден.
Зрівняння сторін на основі того, що обидві вони мають прогріхи – оце і є грубе спрощення. Я не пропоную демонізувати сепаратистів чи ідеалізувати наших. Але казати, що раз був випадок розстрілу випадкових перехожих з нашого боку (чи хай навіть декілька випадків), то наші солдати такі самі, як люди, які тільки й займаються залякуванням людей, катуванням журналістів, підривом діяльності соціальних і комунальних установ, війною на основі “референдуму” з нульовою легітимністю, підігруванням сусідній державі – це просто верх цинізму.
Якщо я когось обізву брехлом просто на основі того, що його опонент – брехло, я напевно буду неадекватом, і тут нічого відмазуватися емоціями “возможно я тварь последняя” бла-бла-бла… Треба думати, що малюєш і що пишеш.
Щодо “чем дольше война, тем больше трупов” – так, я згоден, але це не підстава для нашої влади взяти і здати Росії кусок країни. Це аморально перед тими жителями Донбасу, які в Росію не хочуть. І взагалі, на біса держава, яка здає свою територію сусіду за першою примхою?
Чи ти справді віриш, що з ДНР/ЛНР можливі мирні перемовини? Ось, їм запропонували і перемовини, і перемир’я – підрив мосту на Запоріжжі. Побачимо, що буде завтра.
>>Якщо я когось обізву брехлом просто на основі того, що його опонент – брехло
Але ж тут не так
>>Треба думати, що малюєш і що пишеш.
Знову передьоргування. Ти гадаєш вона не думала? Думаєш їй легко це було? І ще раз — мистецькі твори, й аналітика/живе спілкування/офіційні заяви — це різні речі, й вимоги щодо об’єктивності до них, як на мене, різні.
Щодо «віддавати Росії», переговорів та ін., то на жаль я уже давно не бачу можливостей мирного врегулювання ситуації, хоча на самому початку конфлікту, коли в Луганську ще навіть більшість бойовиків не хотіли (принаймні на словах) відділятися від України, я був за переговори й компроміс. Але при цьому я проти того. щоб позбавляти громадянства тих, хто проголосував на «референдумі» 11 травня, як дехто закликає, й не вважаю всіх, хто підтримує сепаратистів злочинцями.
Між іншим відмінність подій на Донбасі від кримського сценарію з самого початку підказувала, що тут мета швидше всього інша.
Ну і я б не називав Єфремова та Ахметова пішаками Путіна. У них був вибір, і якщо вони його зробили так, що потрапили в певну залежність від Путіна, то це ще не означає. що вони його пішаки.
І щодо юридичної ролі військ. Ти казав, що я пишу очевидні речі про агресора, але з твоїх же слів видно, що для тебе ці речі не очевидні. Ще раз повторюся: сили АТО (в тому числі війська Коломойського) не претендують на захоплення територій незалежних держав і приєднання цих територій до інших держав. Сили ЛНР і ДНР претендують.
Чекай, ти знову не враховуєш багатогранності подій. Якщо казати саме про участь Кремля у цих подіях — так, він агресор. Якщо казати про місцевих бойовиків-сепаратистів — тут вже все складніше. Сепаратизм (хоч тут мабуть правильніше вживати термін ірредентизм), і анексія території іншої держави — це все-таки різні речі.
Ага… тобто ірредентизм – це нормальна законна практика, особливо з масовими диверсіями і терором?
Ще раз запитую: у якої іншої держави сили АТО, український уряд, Майдан або будь-які інші “бЕндерівські” сили намагалися відібрати територію? Бодай одне місто назви.
Ну це ж також некоректне порівняння. Якби український уряд хотів щось у когось забрати, його можна було б порівнювати з Путіном, але не з сепаратистами. Якби Майдан хотів – його можна було б порівнювати з російськими націоналістами, які їдуть сюди добровольцями воювати (між іншим, подібно до того, як у 90-х унсовці у Придністров’я їздили воювати). З сепаратистами більш-менш коректно було б порівнювати, якби в разі поразки Майдану Галичина захотіла б від’єднатися, але такого б не було.
Так в тому-то й різниця, що Галичина не стала від’єднуватися після трьох років неугодного їм Президента. Навіть коли у окремих ОДА на заході почали казати про ігнорування певних наказів центру, ніхто не казав про відділення чи приєднання до якоїсь іншої держави.
Повертаючись до суті питання: сили АТО зараз захищають цілісність незалежної визнаної світом держави (юридично цілком адекватне завдання). Сили ЛНР/ДНР намагаються незалежну визнану світом державу розколоти (карний злочин). І з різних боків івани б`ються не за одне і таке саме.
Івани Рожкової чудово би підійшли до німецьких і російських військ, коли ті потрошили Польщу – і то, олігархів варто було би замінити на ідеологів.
Донбас також перед тим 5 років прожив з Ющенком і не від’єднувався. Але тепер ситуація трохи змінилася — Майдан зняв табу на застосування сили, а люди там завдяки російській та місцевій регіоналівській пропаганді відчули для себе загрозу. В результаті того всього, і завдяки діям Кремля по ту сторону барикад опинилося, на жаль, надто багато людей, які насправді зовсім не є українофобами. І це трагедія.
Якщо казати чисто про формальний бік, то у випадку з сепаратизмом, особисто для мене це ніколи не було злочином. Я підтримував Чечню, з повагою ставився до ІРА та ін. Інша справа вбивства, катування та інші справді жахливі речі. І побиття мітингувальників з інакшою позицією, яке вони першими почали. Плюс роль Росії й олігархів у всьому цьому. Я зовсім не кажу, що тут симетричні ситуації, з боку сепаратистів з самого початку було більше агресії, неадеквату та ін., але в мене у печінках вже сидить риторика у стилі «ми тут всі такі хароші, а вони там всі такі пагані». Я розумію, що певною мірою зараз війна, і примітивізація ворога — це природньо. Але іноді вже просто терпець уривається.
«німецьких і російських військ» — схожий аргумент Володарський використовував — http://shiitman.net/2014/06/22/zdes-netu-zla-i-net-dobra/
А хто пропонує їх позбавляти громадянства? Це Рожковій Кисельов у своїй програмі розповів? Типу “хунта лішаєт гражданскіх прав всєх, кто не хочет подчіняцца кієвскім фашистам”?
Ти чогось вважаєш, що я вимагаю від автора коміксу якоїсь судової звітності за кожне її слово. Я не вимагаю. І “об’єктивної збалансованості” теж не вимагаю. Але посил дуже чіткий: між Україною і ЛНР немає різниці, а якщо різниці між ЛНР і Україною справді немає – чому вона ще не втекла разом з іншими “500К біженцями” (згідно з Кисельовим) у Ростовську область? Якщо вірити російським ЗМІ, там для біженців безкоштовно створюють надзвичайно чудові умови і це не далеко.
Для мене цей комікс – це комуністична гра у “Хто в пісочниці капіталіст?” і, з іншого боку, плювок у мою душу, плювок у душу всім нормальним нашим солдатам і всім нормальним нашим журналістам.
Дмитре, я не маю зараз жодного бажання розшукувати в інтернеті такі пропозиції, але їх я зустрічав неодноразово. Але тут ось інший варіант — процедура «підтвердження громадянства» пропонується, це те що перше згадалося — http://youtu.be/Ljql028IgKE?t=1h38m2s
І Настя тут ні до чого, може вона й не знає, що такі заклики лунають.
Я не вважаю, що ти вимагаєш від підзвітності, ти мене неправильно зрозумів. Але і посил також ти трохи неправильно зрозумів — там нема поділу на добро і зло, і там не аналізується ЛНР і Україна. Той комікс про людей. Про українців, які з ідейних мотивів воюють по різні сторони фронту.
Твої слова про біженців я не зрозумів.
А ні, я згадав — це Вахтанг Кіпіані пропонував позбавити громадянства всіх, хто голосував на реферндумі. Та й не лише він, в принципі.
Щодо громадянства – ти перший про це згадав і я не зрозумів до чого, бо я в записі цього не вживав і закликів сам таких не робив. Пропоную принаймні цю тему закрити.
Щодо поділу на зло і добро – він там є. В тім і річ, що комікс цілковито будується навколо подвійно підкресленої симетричності сторін. Вина рівномірно розмазана між незалежною державою Україна та невизнаними самопроголошеними республіками. А ще вина лягає на олігархів і погані УКРАЇНСЬКІ та російські ЗМІ. Не на Путіна, не на Бородая, Бєса та інших вилупків, яким місце на зоні, а на журналістів 5-го каналу, які цілими днями підносять АТОшникам набої і допомагають снайперам відстрілюватися… ой, я щось переплутав? Це були не АТОшники. І канал не український… Ой-вей…
Щодо риторики – у мене таке враження, що ти зіткнувся із внутрішнім рефлексом руйнування шаблонів/авторитетів. Така собі прищеплена освітою потреба. Як на мене, сьогодні, можливо, вперше за останні 20, а може і значно більше років, державна пропаганда має якесь право на існування. По-перше, тому, що вона будується не на основі вигаданого ворога. Ворог абсолютно реальний, він сидить у Кремлі, бреше більше за будь-кого, а його придворні шути розповідають, що України в принципі немає і ніколи не було. По-друге, у офіційних джерелах я бачу не заклики до приниження Донбасу, а навпаки – слова про Єдину Країну, українськість російськомовних патріотів сходу, Порох двічі на день нагадує про готовність центру дослухатися до Донбасу (коли, щоправда, Донбас до когось дослухався?).
Щодо “жертв регіоналівської пропаганди” – те, що на життя країни впливають люди, які не знають, що їхній тєлік містить не лише російські та проросійські канали (і що цей тєлік взагалі можна вимкнути) – це, безсумнівно найгірший із чинників життя у цій країні. Шкідливіше за Чорнобиль, сумніше за Другу світову. А взагалі, це дуже зручна відмовка – “а мені так телевізор сказав”.
На офіційному рівні справді жодних закликів до приниження Донбасу, але вони є на неофіційному, і в цьому проблема. Вони ж не глухі й не сліпі. Те, що про них часто пишеться в інтернеті також стало одним з чинників посилення розколу в суспільстві.
Щодо відсутності Гіркіна/Бородая та ін., то в тому коміксі показаний лише один вимір — війна між громадянами однієї держави, той вимір, який авторку найбільше хвилював.
«люди, які не знають, що їхній тєлік містить не лише російські та проросійські канали» — це лише черговий стереотип. Казанський не так давно писав, що насправді на Донбасі часто дивляться той же 5 канал. Не треба вважати всіх, хто підтримує сепаратистів лише бездумними споживачами російської пропаганди, які більше нічого не читають. Але те, що українські ЗМІ викривлено зображали події на Донбасі, які місцеві мешканці спостерігали на власні очі спричинило величезну недовіру до них. Щось подібне було в Криму, про це Наталя Гуменюк згадувала — що там під час анексії дивилися українські канали й казали «ну ви ж самі бачите, що вони брешуть». Але цього разу вони бачать і брехню російських ЗМІ. За моїми спостереженнями на Донбасі якщо не більшість, то принаймні значна частина вже не довіряє ні українським, ні російським ЗМІ. Але це ще не означає, що всі такі люди не підтримують сепаратистів. Так некритичне сприйняття інформації є важливою причиною тих подій, але не єдиною. І мало хто намагається зрозуміти, чому вдалося так накрутити людей.
Щодо потреби руйнування шаблонів — може частково це й є. Але тут все складніше. Громадянська війна — це те, чого я побоювався мало не з самого початку Майдану. Я з самого початку уважно стежив за тим, що відбувається на Сході, як там змінюються настрої, і чим далі тим настрій в мене лише погіршувався. І я за час Майдану неодноразово стикався з проблемою небажання розуміти небезпеки, можливих наслідків, і небажання поступатися. А зараз я майже не бачу спроб реально зрозуміти, як до цього всього дійшло, об’єктивно оцінити причини. Частіше лише шукання простих пояснень типу «там всіх зазомбували», «там розкол пройшов за рівнем інтелекту» та ін. Так, державна пропаганда зараз цілком виправдана, але це не забирає від нас необхідності зрозуміти того, що відбувається. І за потреби визнати, що частина відповідальності за все те лежить і на нас.
З твоїх слів мало не випливає, що весь цей сепаратизм викликаний здебільшого нашими каналами, які десь щось перебрехали, і Майданом. Сумніше з кожним новим коментарем…
Я раніше також із великим застереженням дивився на події Майдану, а особливо – на радикалів, писав про те, що Леніна не варто було валити. Але зараз, після абсурдних виступів Путіна, я переконаний на 99%, що якби зміна влади відбулася навіть у максимально виважений і легітимний спосіб, Путін придумав би щось інше. І тобою згадані настрої на Донбасі лише підтверджують, що ця порохова бочка не могла не вибухнути. Просто вона вибухнула трошки інакше. І цю війну, за найкращих обставин, можна було би дещо відстрочити, але я не певен, чи це в кінцевому рахунку не було би ще гірше.
Уявлення, що всі на світі донецьких за людей не вважають – це міф. Міф про міф. І оце твердження, що бЕндєравци вас щітают унтермєншамі – це один із поки найуспішніших продуктів російської пропаганди. Безумовно, це не геть голий міф, але (зі свого досвіду) це справді більшою мірою колективний невроз, ніж бодай скількись-то обгрунтована правда. Ніколи не забуду, як у Трускавці наш сусід по квартирі з Горлівки стукав себе в груди, шо йому всі должні, бо він шахтар. Або як мій рідний Сирець наводнили представники Донбасу в 2006-2007 роках, ймовірно, тікали від свого “донецького економічного чуда”, але все рівно голосувати всі йшли за ПР. Донецьких не принижує ніхто, і навіть не зневажає. Їх ненавидять і бояться, і ці емоції продиктовані на 95% образом ПР у політикумі, внутрішньою політикою ПР та одноголосністю підтримки ПР Донбасом.
Я ніде не писав, що здебільшого.
І якби все сталося у максимально виважений спосіб цього всього не було б. Максимум трошки помітингували б, як у 2005-му. І що б не намагався б видумати тоді Путін, у нього все-одно б нічого не вийшло.
І де ти зустрів у мене, що «всі на світі донецьких за людей не вважають»? Чому ти знову мені приписуєш те, що я не писав. Якщо подібна позиція є, а я її зустрічав неодноразово, то це ще не означає, що це всі так, я такого і близько не писав. І не треба мені розказувати, що такого взагалі нема. Я вже задовбався читати, що там бидло живе, а ти кажеш, що нічого такого нема. А «одноголосність підтримки ПР Донбасом» — це міф. Який був би ще більшим міфом, якби якусь роботу на Донбасі намагалися вести не одиниці, але і та ж опозиція хоч трошки більше уваги приділяла Сходу. Про це пам’ятаю під час майдану писалося — http://zaxid.net/news/showNews.do?chomu_shid_ne_z_maydanom&objectId=1300466
І ще, нема потреби мені розказувати про те, що там якийсь шахтар себе в груди бив. Я й сам можу багато чого поганого розказати про своїх земляків. Але разом з тим бачу, що це негатив зазвичай перебільшується, і що часто при цьому ті хто це каже забувають, що в їхньому регіоні прості люди теж не є зразком.
І мені що, робити серйозні висновки про Чернігівщину, наприклад, на підставі того, що там у Ляшка підвищений рейтинг, бо його там вважають за «свого»? Цей факт ще нітрохи не каже про відмінність Чернігівщини від решти регіонів Центру.
Все-таки цікаво. Ти постійно наголошуєш на відповідальності Росії. Для мене ж Кремль — це щось таке, що взагалі майже не обговорюється. Ну це щось подібне до того, якби на фронті я зробив помилку, якою скористався б ворог, і убив би мого однополчанина. На кому відповідальність, на ворогові, від якого це цілком очікувана поведінка? Так, якщо дивитися глобальніше, то тут вже треба враховувати причини війни та ін., але чисто тут і тепер — відповідальність на мені. У випадку з Кремлем — так, є міжнародна система, й порушення її — цілком і повністю на їхній совісті. Але ж Кремль — ворог, і ми повинні постійно враховувати те, що він за першої ж нагоди нас кине, якщо тільки ціна для нього не буде надто висока.
Коли когось убили, скажімо, прострелили йому голову і забрали гаманець, то винен не череп, що він кулю не зупинив, і винен не гаманець, що у ньому так багато грошей. Винен убивця. Недбалість жертви частково покладає вину і на неї, але навіть найбільша недбалість не виправдовує безпосереднього злочинця. Тим паче, наша “недбалість” лише у тому, що наш народ вирішив не терпіти поганого правителя. Жодні наші дії не дають права Кремлю відбирати нашу землю.
Щодо ображеного Донбасу – я не казав, що до нього взагалі добре ставляться чи що інші регіони святі. І ти overreact на цю тему, бо я справді нікого Донбасу не протиставляв… дотепер.
Дуже дивно виходить, що регіон, в якому десь третину України обзивають бандерівцями і фашистами, скаржиться, що його сприймають стереотипно і вороже, і що країна відмовляється його “почути”. Дуже мені нагадує москвичів, які до всього людства за МКАДом (і більшості населення в межах МКАДу) ставляться, як до гівна, але потім щиро дивуються “пачіму же нас ніхто не любить?”.
Ще раз повторюся: після усіх обзивань і принижень Галичини з боку східняків, вона не відділилася і не втекла до Польщі, і навіть розмов таких не було. Тут, здається, ставлення донеччан найвлучніше описав Коля Левченко: “якщо в будинку погано працює ЖЕК, це ще не привід викидатися з вікна”.
Бляха, та до чого тут взагалі Кремль? Я що, хоча б десь писав, ніби в нього є якісь права?
Коротше, краще закрити цю тему, ми все-одно схоже тут не дійдемо.
До того, що у нас за вікном срана війна, яка спонсорується сраним Кремлем! А ти мені розповідаєш про те, що наш канал десь перебрехав, що Донбас абіжають, що Донбас боїться бандерівців, бо регіонали, що в Чернігові прості люди недалекі, що опозиція не працювала з Донбасом, що Ахметов поганий, що я надто суворий до чийогось мистецтва та купу інших претензій, які АБСОЛЮТНО очевидно під час війни ЖОДНА адекватна людина вирішувати не повинна, не буде і зможе!
У нас не просто війна. У нас війна, під час якої наші громадяни, мирні мешканці, зупиняли наші танки (хоч зараз уже й навряд чи таке хтось буде робити). У нас війна, коли толком неясно, кого по ту сторону більше — громадян України, чи громадян сусідньої держави.
А оце взагалі вбило: «що Ахметов поганий». Людина, яка можливо є одним із зачинщиків цієї війни, яка за свідченнями окремих людей контролює батальйон «Восток» — тобі не подобається, що я про неї згадую? Тобі не подобається, що я намагаюся зрозуміти, як до цього всього дійшло, як Кремлю це вдалося?
А з Кремлем і так все більш-менш ясно. Путін апріорі хуйло, а імперські амбіції сусідньої держави — це те, з чим ми постійно стикалися, і що ми мали постійно враховувати.
І завваж: я ніде не писав, що мешканці Донбасу білі та пухнасті, я ніде не писав, що вони ні в чому не винні. А взагалі, від людини, яка колись вважала, що Донбас краще відділити якось трохи дивно чути звинувачення, коли частина мешканців Донбасу й справді вирішила, що краще відділитись.
ШО??? Ти з дуба впав? Ти мене з кимсь сплутав: https://damitrianism.wordpress.com/2014/01/23/no-division/ Оце вже не просто перекручування. Це пряме звинувачення мене у тому, проти чого я виступав. Десь так само тупо, якби я тебе назвав нацистом.
ок, забираю свої слова назад. Так і не зміг знайти, де ти це писав, але мені чомусь здавалося, що колись читав у тебе, щось типу «я теж раніше був за, але потім зрозумів»
Про Ахметова – Ахметов, найімовірніше, один з головних винуватців, але, за твоєю ж логікою, проблема не в ньому (“він і так поганий”), проблема в тому, що його робітники не виходили на страйк без його вказівки, а западенці виходили, коли щось було не так. Всі казали “ось шахтарі піднімуться, і тоді місця мало буде і АТО, і ДНР”, а що сталося врешті-решт?
І про братовбивчість війни – якщо на мене нападає хтось, я маю відбиватися. І пофігу, які переконання, який соціальний статус, яка “метрика” у цього нападника. Це може бути жінка чи старий чоловік. Але якщо ця людина хоче мене вбити, відібрати у мене щось за будь-яку ціну, її треба знешкодити. Якщо немає інших можливостей, окрім як убити – то що ти пропонуєш?
І ще раз, я очікую, що ти забереш своїх слова назад про розділення країни. Я висловлювався проти такого розділення.
Визнаю, ситуації подібні, але все-таки не тотожні. Хоча б тому що Ахметов, на відміну від Путіна, все-таки є громадянином України. Ну і я ніколи не казав, що «ось шахтарі піднімуться».
І ще раз: я давно втратив надію на мирне вирішення ситуації, і я не закликаю до пацифізму. Але це ще не означає, що треба забути про все інше, і за всяку ціну намагатись перемогти, не зважаючи ні на що. Це нам же зашкодить. Ну і, тим більше, після повної зачистки від бойовиків історія ще не закінчиться, і проблеми після цього не зникнуть їх стане лише менше. А тому, як мінімум, краще спробувати зараз в усьому цьому розібратись.
Як я писав у своєму записі, Україна поводиться настільки пацифістично, що я не пам’ятаю, щоби в історії за аналогічних обставин якась країна поводилася більш пацифістично. Тому-то я і не сприймаю ані цього комікса, ані антивоєнних закликів. Я орієнтуюся на думку людей, які виконують конкретну роботу. Якщо говорити про воїнів АТО, то в більшості своїй вони зазначають, що якби не намагання вберегти мирне населення, терористів би вже давно усіх знищили б. Звідси й твої претензії мені видаються дуже не до місця.
А про те, що проблеми нікуди не дінуться – оце справді очевидно. Аби тільки Донбас дав новій владі шанс, який був даний попереднім урядам.
нє, ну якби українська армія діяла так, як російська в Чечні, то я б уже давно пікетував Міноборони. Я ж не заперечую, що переважно українська армія справді намагається мінімізувати жертви серед мирного населення. Про те, чи могло їх бути менше — про це можна довго сперечатись, але жоден з нас не є в цьому компетентним. Але треба розуміти, що жертви все-одно є, повністю їх просто неможливо уникнути. І що нам потім родичам жертв казати. І їхні емоції будуть цілком зрозумілими. Бажано, як мінімум, вже досліджувати досвід країн колишньої Югославії.
система коментарів у wordpress-у зовсім погана для такого роду обговорень. Чи є можливість встановити щось інше?
Можливо, погана система не у Вордпресі в цілому, а в цьому типі дизайну. Думав над зміною, але люди погано сприймають.
Є варіант всі коментарі просто пускати одне за одним. Ось зараз так спробую зробити.